1959-től csaknem húsz éven át, mondhatni a cég „hőskorában” volt a Bizományi Áruház becsüse. Amikor végre egyetemre járhatott, 1974-ben a magyarországi műkereskedelem történetéből írta az ELTE-n a szakdolgozatát. 1980-ban mégis a Magyar Nemzeti Galéria Nyilvántartási Főosztályának munkatársa lett. Amikor leültünk az interjúra, még mielőtt bekapcsolhattam volna a magnót, már szabadkozott: nem hiszi, hogy bármivel is hozzá tudna járulni a hazai műkereskedelem történetéhez azzal, hogy beszélgetünk. Szerencsére nem így történt... 

… pár évvel ezelőtt írtam egy múzeumtörténetet – tavaly jelent meg –, amelynek során rengeteg egykori irattal kellett szembesülnöm. Akkor éreztem rá, mekkora problémát jelent az, hogy a visszaemlékezők hiába mesélnek el egyes általuk átélt dolgokat, mégsem jön ki ezekből a „történelem”. Hiszen pont a lényeg marad ki belőlük, azok a dolgok, amelyekről az emlékezők nem tudtak, nem egy esetben nem is tudhattak. Az elmúlt évtizedeket, életünket és sorsunkat jószerivel a nagypolitika irányította, azok a különböző változások, amelyek hátteréről sokszor sejtelmünk sem volt. Én sem tudtam ezekről.

És ha nem kezdek el a különböző rendeletek, párthatározatok, minisztériumi és múzeumi iratok között kutatni, akkor sosem tudom meg ezeket. Ezt csak azért mondom, mert nagyon erősen kételkedem a saját visszaemlékezéseimben is mindaddig, ameddig nem kapok a forrásokból megerősítést, vagy nem tudom a dolgok több szintjét, hátterét is megismerni.

Abban sem hisz, hogy a sok különálló személyes történet végül csak összead egyfajta történelmet? Akár a hazai műkereskedelmét is?
Van ilyen iránya a történetírásnak, igen. De a műkereskedelem történetével az a legnagyobb baj, hogy a vele foglalkozók mintha nem is keresnék a változások tényleges okait. Az előbb, amikor még nem kapcsolta be a magnót, úgy fogalmazott, hogy „a BÁV műkereskedelmi monopóliumának korában”. Ez úgy hangzik, mintha a BÁV maga akarta volna ezt a monopóliumot. Pedig dehogyis akarta! Rálőcsölték, egy olyan rendszerben, amelynek a lényegéhez tartozott, hogy mindenhol állami monopóliumok legyenek.

Egyesek, akik annak idején, az ötvenes évek elejétől a BÁV-ban dolgoztak, korábban önálló műkereskedők voltak, akiket bekényszerítettek oda (bekényszerítettek, mondom, holott egyetlenegy forrást sem láttam erre vonatkozóan); Szilárd Vilmos vagy Ruszt Gyula nem a maga örömére, hanem az üzletük államosítása után kerültek a BÁV-ba. Emellett voltak ott még olyan becsüsök, akiket a cég a saját elődjétől, a Postatakarékpénztártól örökölt meg. Ne felejtsük el, ez utóbbi cégnél a becsüssé válás még egészen más körülmények között történt: ha 1945 előtt valaki becsüs akart ott lenni, komoly kauciót kellett letennie; amennyire én a memoárokból tudom – de ezért sem állok jót –, valami két kiló aranyról volt szó.

A Postatakarékpénztárnak tehát volt egy komoly kockázati tőkéje, majd a Bizományi szintén rendelkezett ilyennel. Nem tudom, hogy ma divat-e a műkereskedelemben, hogy legyen kockázati tőke is egy cégben.

No, a történelemből csak belecsöppentünk a dolgok közepébe... De akkor kezdjük az elején. 1959-ben került a Bizományihoz; miután nem vették fel az egyetemre, el kellett menjen dolgozni. Elmondta egyszer egy interjúban, hogy a kvázi felvételi beszélgetésen nagyon magabiztosan beszélt különböző festményekről, hiszen a képzőművészetben járatos volt. De mennyit tudott arról, hogy mi egyáltalán a műkereskedelem Magyarországon az ötvenes évek végén?
Semmit az égvilágon. Olyan miliőből jöttem, amelyben a kereskedelmi haszon, mint olyan, még gondolatként sem fordult elő. Édesapám újságíró volt egy katolikus lapnál. Gyerekkoromban édesanyámmal gyakran mentünk a zálogházba az egyetlenegy aranyláncból levágatni egy csipetnyit, hogy éppen meg tudjunk élni. Akkor persze nem gondoltam, hogy egyszer én is ama undokok egyike leszek, akik ott ülnek a pult másik oldalán. A képzőművészet viszont tényleg érdekelt.

Én egyébként mind a mai napig azt gondolom, hogy voltaképpen nem is kereskedő, csak szakértő, hivatalnok voltam. Az volt a dolgom, hogy a képeknek, amelyeket a különböző boltokban a becsüsök átvettek, az árait egybevessem. A cél az volt, hogy ne fordulhasson elő, hogy valaki megvesz valamit olcsón az egyik BÁV üzletben, majd átsétál a másikba, és ott drágábban eladja. Úgyhogy én éppen hogy „kereskedelem-ellenes” voltam, mai szemmel visszatekintve.

Merthogy a cégnek az volt az érdeke, hogy mindenhol azonosak legyenek az árak, hogy az azonos típusú – mondjuk – képek a különböző boltokban ugyanazon az áron szerepeljenek, függetlenül a kereslet-kínálat törvényeitől?
Azért korántsem függetlenül a kereslet-kínálattól! Annak ellenére, hogy sokan ma úgy emlékeznek a BÁV-ra, hogy az micsoda kereskedelmi monopóliummal rendelkezett, azaz hogy önkényesen állapította meg az árakat, én azt gondolom, hogy történetileg nézve a cég által rendezett művészeti aukciókat voltaképpen az egyetlen olyan picurka kis egér-intézménynek lehet tekinteni, amely a kereslet-kínálat fogalmát, mint olyat, átmentette a régi világból. Az árverésekre meglehetősen szigorúak voltak a felvételi követelmények, kommersz képek oda nem kerülhettek.

De ez fordítva is működött, vagyis hogy azt a darabot, amelyik árverésre alkalmas volt, lehetőleg nem engedtük bolti forgalomba, hanem rábeszéltük az ügyfelet, hogy adja be inkább aukcióra, hacsak nem nagyon gyorsan kell neki a pénz. Így kiválasztódott a műkereskedelemben megforduló tárgyak krémje, ami az árverésekre került, így a leütési árak lassan visszahatottak az egész árszínvonalra. De ugyanez már nem volt érvényes a kortárs művészet esetében! Ha egy élő művész, akár már idős mester anyaga véletlenül bekerült árverésre, abból mindig botrány lett. A Művelődési Minisztérium, ha jól emlékszem, Orbán László miniszter, erről tudomást szerezve a hetvenes években levélben figyelmeztette a BÁV főnökeit, hogy élő művész művét nem szabad aukcionálniuk.

Az élő művészet ügye állami territórium volt, az árakat mesterséges, nemegyszer politikai szempontok alapján alakították ki, többnyire a Képzőművészeti Alapnál. Így jött létre az a mondhatni aberrált helyzet, hogy azoknak a festőknek, akiknek, ironikusan fogalmazva, már volt halotti anyakönyvi kivonatuk, valóságos kereslet alapján az áruk is kialakulhatott, aki meg élt szegény, annak nem volt lehetősége kipróbálni, hogy a művei valójában mit érnek.

Ebben a monopolhelyzetben hogyan működhetett egyáltalán a műkereskedelem?
Nem volt az kereskedelem! Ha valaki valódi kereskedői ambícióval hozta-vitte a tárgyakat, azt nem kereskedőnek hívták, hanem neppernek. Márpedig a nepper üldözendő – gondoltuk mi. Bizonyos értelemben persze ez érthető is volt, hiszen a cég hitele függött attól, hogy ne fordulhasson elő, hogy valaki elad egy képet egy üzletben, majd sokkal magasabb áron meglátja egy másikban vagy az aukción. Ez megrendíthette volna a BÁV presztízsét. Erre igyekeztek is vigyázni; de azt azért nem állítom, hogy nem fordult elő ilyen eset.

Azt is sokszor mondják, hogy a becsüsök időnként a maguk hasznára is közvetítettek, hiszen tudták, hogy egy bevitt képre ki lehet rögtön vevő.
Szóbeszédek voltak, és talán elő is fordult ilyesmi, de ha kiderült, az komolyan szankcionált, akár elbocsátással is fenyegető üzletelésnek számított. Néhány kollégámnak ezért „repülnie” kellett. A Szent István körúton például, ahol egy szeparált részben, nem az üzletben, hanem kívülről megközelíthetően volt a hatvanas években a felvevőhely, azt is figyelték, hogy az ott ülő becsüs bemegy-e a boltba és találkozik-e a vevőkkel. A mai világban élő ember nehezen tudja elképzelni, hogy milyen sokszoros tekintetek alatt folyt ott a munka. Később, már a nyolcvanas években, amikor én már nem voltam ott, de a hetvenes évek végén is, azért már érződött, hogy a műkereskedelem természetes közege, azaz a magán-műkereskedelem gyűjti a munícióit. Műgyűjtők hoztak-vittek képeket. Nem a semmiből jött elő a mai magyar műkereskedelem!

Pedig abban az időben nyoma sem volt annak, hogy lehet egyáltalán majd egyszer szabad műkereskedelem nálunk is, ahol bárki magángalériát vagy műkereskedést alapíthat. Egyetlenként rendeztek árveréseket...
Fontos kérdés, hogy az aukciók egyáltalán hogyan, milyen szemlélettel jöttek létre. A háború előtt az elődintézmény, a Postatakarékpénztár is rendezett árveréseket – a Lónyay utcában lévő helyiségeiben, amelyek eleve árverések céljára épültek –, de itt csak úgynevezett vagyonmentő árveréseket tartottak. Nem volt olyanfajta minőségi szelekció, amilyet mi a művészeti árveréseinknél csináltunk. Az első, még inkább a vagyonmentő aukciókhoz hasonló BÁV-árverést 1957-ben rendezték az Iparművészeti Múzeum földszinti helyiségeiben. Itt nagyon fontos cezúra – mint minden más vonatkozásban is – 1956.

Akkortól lassacskán egy másfajta kultúrpolitika kezdődött. Az enyhülés jelének lehet tekinteni, hogy 1957-től megengedték az árveréseket. A kifejezetten művészeti aukciókat 1961-ben kezdte el a BÁV. Ezeken voltaképpen Fränkel József koncepciója érvényesült; ő akkor került a BÁV-hoz ellenőrző becsüsnek. Fränkel a Mária Valéria utcában lévő üzletét, ha jól tudom, 1945-ben adta fel, azután valami vendéglátó-ipari cégnél dolgozott, majd onnan jött a BÁV-ba. Neki kezdettől fogva az volt a véleménye, hogy csakis a legjobb minőséget szabad a művészeti árveréseken felvonultatni. Ha a modern művészet oldaláról nézem, ez a koncepció voltaképpen az ő háború előtti üzletpolitikájának a folytatása volt, amely leginkább a Gresham-kör művészetét preferálta.

Ugyanakkor a későbbi, aczéli kultúrpolitika számára is ez az irány helyeselhető volt: Bernáth Aurél, Pátzay Pál, Egry, Szőnyi műveit ekkor már elfogadták. Az ő képeik mellé aztán jó minőségű régebbi művek is bekerülhettek a művészeti árverésekre. Ezeken eleinte nem szerepelt több, mint száz kép; fontos volt, hogy nagyon válogatott anyag gyűljön össze. A kikiáltási árakat általában az üzleti ár alatt állapították meg, annak olyan 60-70 százalékán, így remélhető volt egy hosszabb licit. A művészeti árverések nagyon hamar hihetetlenül sikeressé váltak. Az első aukciókat a Kinizsi utcában, a kultúrteremben rendeztük, amelyben nem fért el több két-háromszáz embernél. Már a harmadik-negyedik árverésen az emberek az udvarra is kiszorultak, azt is be kellett hangosítani. Botrányos jelenetek alakultak ki, így meg kellett oldanunk, hogy kint is lehessen vásárolni.

Ezért kellett aztán a MOM-ba áttenni a kiállításokat és az árveréseket, hiszen a BÁV épületének azt a szárnyát, ahol korábban a Postatakarékpénztár árveréseit a nagy termekben rendezték, a korábbi politikai kurzusnak megfelelően egy tervezőintézetnek utalták ki. 1957-ig pedig senki sem remélhette, hogy egy olyan „kapitalista intézmény”, mint az árverés, még feléledhet. Mindenesetre az árverések nyomán a képárak lassacskán növekedni kezdtek.

Közben maga mégiscsak elvégezhette az egyetemet, ahol a magyar műkereskedelem történetéből írta a szakdolgozatát. Ennyire érdekelte a téma, vagy ennyire beleszeretett munka közben, hogy éppen ezt írta meg?
Szerintem szeretett professzoraimnak az egyetemen nem jutott más az eszükbe, hogy milyen feladat elvégzését is kívánhatnák tőlem, ezért ezt az egy fiatal számára mondhatni teljesen lehetetlen témát adták nekem. Szerintem kezdő művésztörténész se műgyűjtéssel, se műkereskedelemmel ne foglalkozzon, mert nincs megfelelő anyaga még hozzá. De akkorra nekem már erős történeti érdeklődésem alakult ki a saját helyzetemet és a cég helyzetét illetően, valamint a műkereskedelem és a műgyűjtés történetével kapcsolatosan is, úgyhogy a dolgozatot, a műkereskedelem alakulásának történetét 1780 és 1830 között, csak megírtam.

Ha ennyire érdekelte, akkor viszont miért hagyta mégis ott egyszer csak, és váltott át egy egészen másfajta, múzeumi munkára?
Egy idő után rá kellett jönnöm, hogy nem vagyok kereskedő. Már nem elégített ki, hogy aukcióról aukcióra ennyivel vagy annyival járultam hozzá a vállalati haszonhoz. Ez engem nem érdekelt, annak ellenére, hogy év végén persze valami jutalékot azért mindig visszaosztottak a nyereségből a becsüsöknek.

Ugyanakkor a Nemzeti Galériában is éppen a BÁV-nál felhalmozott tudását használta, vagy használta fel azt a múzeum, ha úgy tetszik, hiszen magángyűjteményekből rendezett kiállítást, illetve a nyilvántartás vezetése volt a feladata. Magyarán, hogy magának pontos ismerete volt arról, hol van magánkézben az a műkincsvagyon, ami kifejezetten érték, akár a múzeum szempontjából is.
Olyan témához értünk, amelyre az én személyes sorsomnál sokkal szélesebb horizontból érdemes tekinteni. A kiváló háború előtti műkereskedő, Tamás Henrik visszaemlékezéseit közzétevő Nagy András egy lábjegyzetben hivatkozik Fränkel frappáns megjegyzésére, miszerint már a háború előtt sem volt Magyarországon igazi műkereskedelem, csak „képkereskedelem”. Úgy gondolom, hogy a BÁV-nál sem volt igazi műkereskedelem. Amit mi csináltunk, az képkereskedelem volt, noha maguk az árverések törekedtek a műkereskedelmi színvonal elérésére. Az én szememben, ismerve a cég belső életét is, a BÁV inkább a vagyonmentő aukciók utódjának mondható, erős zálogvonallal, ruházati és műszaki területtel.

Amikor becsüsnek mentem, ezeket a területeket mind meg kellett tanulni. Valahogy úgy képzelték, hogy egy becsüsnek mindenhez értenie kell. Persze hamar kiderült, hogy ez nem így van. Így aztán a cég igényt tartott a múzeumok segítségére. Mindenki tudja, hogy a múzeumok szakértői rendre kiszálltak és átnézték az aukciós anyagokat. De kijártak a boltokba is. Ez egy olyan téma, amelynek az okait ma már egyfajta kollektív amnézia sújtja, azaz hogy a múzeumi közreműködés mögött a védettséggel kapcsolatos rendelkezések álltak, nevezetesen az 1949. évi 13. és az 1963. évi 9. számú törvények. Mind a kettő úgy fogalmaz, hogy annak a magántulajdonosnak, aki muzeális értékekkel rendelkezik, bejelentési kötelezettsége van. Csakhogy kiderült, hogy ez a kötelezettség a gyakorlatban mégsem hárítható egyedül a tulajdonosra, mert honnét is tudja ő, hogy mi a muzeális érték?

Erre fel hozták létre az úgynevezett múzeumi „bírálatot”, amelynek nem más volt a célja, mint hogy a szakértők kiválasszák azokat a tárgyakat, amelyeket szükséges védetté nyilvánítani. A BÁV is, amikor művészeti aukciót akart rendezni, rögtön szembetalálkozott ezzel a kérdéssel. Az ő felelőssége volt ugyanis, hogy a törvénynek megfelelően jelezze, ha esetleg védésre érdemes tárgy került hozzá. Ezt a felelősséget a BÁV óvatos vezetősége nem akarta vállalni. Így létrejött egy szabályos megállapodás 1963-ban a múzeumok, a minisztérium és a BÁV között, hogy a múzeumok szakértői a BÁV-aukciók anyagát előzetesen áttekintik, így a katalógusokban feltüntethető a védettség ténye. Ma is olvasható az árverési katalógusokban, hogy kik nézték át az anyagot. Csakhogy a vevők ezt a „bírálatot” általában nem a védettségi törvénynek tulajdonították, hanem úgy vették, hogy a múzeumok voltaképpen „jótállnak” az árverésre került képek eredetiségéért.

Volt egyébként abban az időben, a hatvanas években is már sok hamis kép?
Nagyon sok. A magyar műtárgypiac szerintem az 1900-as évek óta folyamatosan szennyezett a hamisítványokkal. Ez persze összefüggött a műkereskedelem fejletlenségével, a megfelelő nyilvánosság hiányával is. Egyszer összeállítottunk a múzeumi bírálaton egy statisztikát, hány százaléka az évről évre elbírált képeknek olyan, amelyre azt mondja a bizottság, hogy hamis. Megdöbbentő adat jött ki: harminc százalék! Ez persze kicsit torzít, hiszen a bírálat elé leggyakrabban éppen a problémás képek kerültek.

De visszatérve a bírálatra: azáltal tehát, hogy hivatalból, a védettség kapcsán a különböző múzeumok belefolytak a műkereskedelembe, kialakult az a helyzet, hogy a bírálat voltaképpen szakértői eredetigazolásnak tűnt. Ami pedig a múzeumok nyilvántartásait illeti: ezeket már a húszas években, a Klebelsberg Kunó idején hozott törvénynek megfelelően létrehozták. Már az akkori műtárgyvédelmi törvény is arra kötelezte a múzeumokat, hogy kialakítsák a magángyűjtemények kiemelkedő tárgyainak nyilvántartását. Ezt úgy végezték el, hogy a különböző kiállításokon szereplő és a magángyűjtemények ismert tárgyait fotós kartonokra dolgozták fel.

A helyzetet az 1949-es 13. törvény változtatta meg: ekkor külön szervezetet, a Múzeumok és Műemlékek Országos Központját hozták létre a törvény végrehajtására. A Bródy Sándor utca 16.-ban működött, Ortutay volt az igazgatója, Pogány Ödön Gábor a helyettese. Két-három év múlva ez a szervezet, amely nagyon nagy munkát végzett a háború, a kitelepítések, az elhurcolások és a kolostorok feloszlatása miatt veszélybe került műtárgyak és műemlékek mentéséért, áldozatul esett a pártszférákban zajló politikai küzdelmeknek: a nyilvántartások egy tollvonással átkerültek a Szépművészeti Múzeumba és az Iparművészeti Múzeumba.

Ennek magyar vonatkozású állományát örökölte meg 1957-ben a Nemzeti Galéria, és ezt építettük mi tovább a nyolcvanas években a különböző nyilvántartási részlegek összeépítésével. Tudniillik külön létezett a bírálaton egy nyilvántartás, külön a védett állományról és külön a fotókról. Amikor én oda kerültem, a múzeum vezetése elhatározta, hogy egységes nyilvántartást hoz létre, amely eredendően műtárgy-centrikus, és nem tulajdonos-centrikus, azaz a tudományos kutatást szolgálja.

Arról mi a véleménye, hogy ma már nincs hivatalos műtárgybírálat sem a Nemzeti Galériában, sem a Szépművészeti Múzeumban? Mit gondol, kinek lenne a feladata, illetve kell-e egyáltalán, hogy legyen egy olyan intézmény, amelyiknek az lenne a feladata, hogy bírálatot adjon a műtárgyakról, és azért felelősséget is vállaljon?
Már maga a kérdés is arról a szemléletről árulkodik, miszerint a kereskedelembe kerülő vagy a magántulajdonú műtárgyak felől érdemben más is nyilatkozhatna, mint a tulajdonos vagy a kereskedő. Kérdezem én: milyen alapon? Magánügyletről van szó. Nem hinném, hogy állami feladat lenne ebbe beleszólni. Addig szólt bele a múzeum, ameddig a védettségi törvény ezt kötelezővé tette neki. És akkor sem azt, hogy bíráljon!

Benne van ugyan a törvényekben egy fél mondat, hogy megteheti, ha akarja, de az eredeti cél, mint mondtam, a védelemre szoruló alkotások kiválasztása volt. Azért is kapta a galéria bírálata egy idő után, a nyolcvanas évek közepén az „adatszolgáltatás” elnevezést, mert azt szerettük volna sugallni, hogy a múzeumban különböző irányokból összegyűjtött adatállományok vannak, ezeket mi felkutattuk és mellékeltük, az interpretáció pedig a tulajdonos vagy a kereskedő dolga. Azt gondolom, hogy nem egészséges az a kereskedelem, ahol nem a kereskedő mondja meg – ő felel ugyanis a vevő felé az általa forgalmazott tárgyért –, hogy eredetit adott-e el vagy sem.

Ő viszont hozzájuthat a múzeumokban is olyan információkhoz, amelyek alapján kialakíthatja a saját véleményét. Annak idején, mikor otthagytam a BÁV-ot, és először találkoztam a folyosón a Nemzeti Galéria jogtanácsosával, azt kérdezte tőlem: hát maga hogy kerül ide, mikor maga „valaki” volt, BÁV-os szakértő, most meg csak egy muzeológus? Merthogy sokak szemében a társadalmi presztízse mindig is nagyobb annak a műkereskedőnek, aki vállalja is a véleményéért az anyagi kockázatot.

Soha nem bánta meg, hogy otthagyta a „valakiséget”? Akkor sem, amikor látta egy pár évvel később, hogy elindulnak a galériák, hogy beindul a szabad műkereskedelmi piac? Nem jutott eszébe, hogy ha még egy kicsit kivárt volna a BÁV-ban, esetleg lehetne saját galériája?
Nem, én nem lettem volna erre alkalmas. Maradtam a történelemnél.

De azért figyeli még a mai műkereskedelmet?
Nem. Pár évvel ezelőttig, amíg igazságügyi szakértő voltam, még figyeltem, de most már inkább meg kell írnom még pár dolgot.

És annak már nincs köze a műkereskedelemhez?
Nincs. Egyes képekhez, azoknak a történetéhez, a műgyűjtés történetéhez van, de a kereskedelemhez már nincs.