Paul de Angelis: Szerintem kezdjük azzal, hogy elmondod, mostanában mi foglalkoztat, mi aggaszt. 

Leonora Carrington: Leginkább a halál gondolata és az, hogy megöregedtem. Az emberek nagyon helytelenül állnak a halálhoz, amiről valójában nagyon keveset tudunk. Azt viszont tudjuk, hogy létezik egy sor másik, állandóan változó, átalakuló világ is. 

Az életen túli világokra gondolsz? 

Igen. Különválasztjuk az életet a haláltól, de szerintem a dolgok nem úgy vannak, ahogy elhitetik velünk. Mindenkinek saját, további világai vannak, hasonlóan az álmokhoz. Ahhoz, hogy akár egy kicsit is megérthessük a halált, először meg kell értenünk azokat a különböző világokat, amelyek bennünk léteznek – az álmaink is ilyen világok. Például az álmomban megjelenő Paul és Leonora bizonyos szinten egy másik Paul és egy másik Leonora, legalábbis a valódi énünkhöz képest. Mintha létezne egy másik, a valódihoz képest fordított világ. Van egy testünk, amivel aktívan cselekszünk, de amikor alszunk, ugyanez a cselekvő test pihen és kikapcsol, álmunkban mégis ebben a testben jövünk-megyünk, autót vezetünk, biciklizünk…

Hiszel a reinkarnációban? Úgy tudom, sokat foglalkoztál a tibeti buddhizmussal, amely szerint a lélek újjászületik. 

Igen, érdeklődöm a téma iránt, de nem tudnám megmondani, hogy az ember tudatos énje mekkora részben képes újjászületni. Elég csak aludni és álmodni ahhoz, hogy más emberré váljunk. Az önreflexió, önmagunk és a világ érzékelése, a tudatos én témái talán jobban lefedik ezt a kérdéskört. Amikor álmodunk, valamennyire magunknál vagyunk, de nem vagyunk tudatában annak, amit háromdimenziós világnak nevezünk vagy nevezhetünk. Például most is el tudok képzelni egy nyulat, de attól még az a nyúl nem fog megtestesülni a fizikai térben. Ha létezik reinkarnáció, akkor szerintem különböző entitásokban, lényekben is újra tudunk születni. Akár egy hangyákkal teli hangyabolyba is leszülethetünk, érted? A tibeti buddhizmus azt mondja, hogy emberi testbe a legjobb leszületni. Szerintem, mi emberek – annak ellenére, hogy az ember is egy állat – rendkívül helytelenül viszonyulunk a többi állathoz. Abban a hamis tudatban élünk, hogy az emberi faj felsőbbrendű az állatokhoz képest, és hatalmunk van felettük. Szerintem még mindig alig ismerjük az állatok univerzumát. Nem tudjuk pontosan, hogy az állatok miféle képességekkel, tudattal és értelemmel bírnak. Vegyük például a kutyák orrát, ami egy kiterjedt kommunikációs rendszer része, hiszen a szaglásuk segítségével képesek több ezer dolgot beazonosítani. 

Az állatoknak is van lelkük? 

Mindennek van, a fáknak, a szikláknak, minden él, a bolygó is élőlény, és mindennek van tudata. És abban is biztos vagyok, léteznek mindenféle istenek. Ma valószínűleg a technológia istenei élnek. Például manapság nem az emberekkel veszekszünk, hanem a számítógépekkel. A minap elmentem a bankba, és az egyik ügyfél nagyon dühös volt, mert nem tudta elintézni, amit szeretett volna. De az ott ülő ember helyett a számítógépet idiótázta le. Lehet, hogy ez lesz az új módszer a másik ember leszólására. 

Előbb-utóbb rá kellene térnünk az életutadra…

Arra az időszakra vagy kíváncsi, amikor legutoljára hangyaboly voltam?  

Hol születtél?

Észak-Angliában, Dél-Lancashire-ben. A nagyapám feltalált egy szövőgépet, ami kétségkívül valamivel hatékonyabban működött, mint a többi. Mindenféle egyéb dolgot is feltalált, és végül rangon felül házasodott egy bizonyos Miss Wilddal, Derbyshire-ből.

Pedig a Carrington név eléggé arisztokratán cseng, nem?

Hát, a mi Carringtonunk biztosan nem. Viszont az anyám elég sokat fantáziált a saját családjáról, és szerinte valamilyen szinten Malcolm király leszármazottai vagyunk, aki Vörös Ethelred előtt élt a 11. században. Miután anyám meghalt, érdekes beszélgetést folytattam Gerald bácsikámmal, aki szintén halott – szerinte a Moorheadek valójában cigányok voltak, üstfoltozók. A nagyanyám vezetékneve mindig is furcsa volt, és szerintem az anyukám találta ki. Őszerinte a nagyit Usher-Summersnek kellett volna hívni, ami tényleg arisztokrata vezetéknév – ezek szerint nem annyira volt ínyére, hogy Észak-Angliában Tinkerként [üstfoltozóként] mutatkozzék be.  

Te voltál az egyetlen lány a családban? 

Igen, és három fivérem volt. Pat a legidősebb, utána jövök én, aztán pedig Gerald és Arthur. Tehát összesen négyen voltunk. Az első házunk neve Westwood volt, a következőé Crookhey. Minden egyes alkalommal nagyobb házba költöztünk, értelemszerűen. Két cseléd helyett lett vagy tíz, na meg egy sofőr…

Sajnálod, hogy lánynak születtél, sok fiútestvér közé?

Abból a szempontból igen, hogy voltak dolgok, amiket azért nem csinálhattam, mert lány vagyok: harapni, rúgni, megkarmolni a fivéreimet, ordítozni – úgy általában verekedni – nem szabadott. A testvéreim pedig néha nagyon undokok tudtak lenni. 

Mikor kezdtél festeni? 

Úgy kezdtem, mint minden gyerek, amint képes voltam a falakra firkálni. Nálunk mindenki firkált valamit. Anyám dobozokra festett Joan Miró képeihez hasonló freskószerűségeket, és jótékonysági vásárokra adta be őket. Én a lórajzolás iránt mutattam érdeklődést. Senki más nem rajzolt lovakat, de én imádtam lovakat rajzolni. 

Milyen iskolákba jártál? 

Nyolc- vagy kilencéves lehettem, mikor beírattak az essexi Chelmsfordban található Szent Sír Kolostor bentlakásos iskolájába – ebben az épületben raboskodott Oscar Wilde is. Talán egy évig lehettem ott, de a nevelők nem látták bennem az együttműködés szándékát sem a játékra, sem a tanulásra, így megkérték a szüleimet, hogy vegyenek ki. Tudod, elhatároztam, hogy szent leszek, csak lehet, kissé túlzásba estem.

Hogyhogy?

Hát, azt hiszem, nagyon megtetszett az ötlet, hogy képes lehetek levitációra. Aztán az ascoti Szent Mária Iskolába kerültem. Gyűlöltem. Egy évig voltam ott… Ők is azt mondták, hogy nem látják bennem az együttműködési hajlamot sem a szabadidős foglalkozásokon, sem az órákon… Ezután egy darabig a családommal voltam, bár kelletlenül, mivel anyám feltétlenül meg akarta civilizálni az egyetlen lányát. Elküldtek Olaszországba, Firenzébe – tizenhárom vagy tizennégy lehettem –, és beírattak Miss Penrose intézményébe a Piazza Donatellón. Ekkor vakbélgyulladásom lett, és Bernben megműtöttek. Tizennégy vagy tizenöt évesen visszatértem Angliába. Ezután úgy határoztak, hogy elküldenek Párizsba egy szigorú, igazi francia kispolgári leánynevelő intézetbe, ahonnan hónapokon belül szintén eltanácsoltak. Apám erre azt mondta, hogy egy igazán kemény helyre kellene beadniuk, így beírattak, még mindig Párizsban, Miss Sampson intézményébe, ahol lett egy szobám, amely a szomszédos templom sírkertjére nézett. Nagyon nem tetszett a dolog, így egy éjjel megszöktem.

Hány hónap után? 

Ó, egy röpke hónap lehetett.

A különböző iskolákban eltöltött időd egyre csökkent... 

Igen, mert már tapasztalt voltam. Egy családhoz mentem, akiket hallomásból, talán egy családi barátunk elbeszéléséből ismertem, és nekik is csak halvány fogalmuk lehetett arról, hogy én ki vagyok, talán valamelyik barátjuktól hallottak rólam. Simonnak hívták őket. Monsieur Simon szépművészetet tanított.

Egyszercsak beállítottál hozzájuk? 

Igen. Előtte soha nem találkoztunk, mégis befogadtak. Nem részleteztem nekik, hogy miért szöktem el, talán annyit mondtam, hogy nem tetszik az iskola. Isten tudja, miért maradhattam náluk, de így tudtam folytatni a festést és a rajzolást. Egészen addig náluk maradtam, míg be nem mutattak az udvarnál, egyébként V. György udvarának utolsó ilyen típusú bálján. Ezzel kikerültem a húspiacra. Az egész szezont végigszenvedtem. A királyi kerti partit, ami valójában teázás egy sátorban a Buckingham Palota udvarán, ahol az ember egy csészével a kezében mászkál fel-alá. Külön ruhát kellett hozzá csináltatni. Nagyon drága volt. Aztán jött Ascot, a lóverseny, a királyi páholy. És hiszed vagy sem, akkoriban a nők nem fogadhattak, még a karámhoz sem engedtek oda, hogy megnézhessem a lovakat. Így vittem magammal egy könyvet. Komolyan, mi mást tehettem volna? Huxley Vak Sámsonja volt, amit sikerült is az egyhetes derby alatt kiolvasnom. Aztán elegem lett az egészből, visszaküldtek északra, én meg bejelentettem a családomnak, hogy ennyi volt, és hogy művész akarok lenni. Hogy így döntöttem, miután végigcsináltam ezt a sok marhaságot, és mostantól azt fogom tenni, amit én akarok. Erre azt válaszolták, hogy egy nagy frászt. Apám azt mondta, maradjak otthon, ott is van elég hely a festegetéshez. Végül mindenféle emberek segítségével mégis sikerült beiratkoznom a Chelsea-i Művészeti Iskolába. A gázkályhán sütöttem rántottát, azon éltem, és rengeteget festettem. Apámnak volt Londonban egy kémje, Serge Chermayeff, aki hetente meglátogatott, és azt javasolta, jól tenném, ha legalább rajzolni megtanulnék, úgyhogy menjek el Amédée Ozenfanthoz. Így elmentem a kis iskolájába Nyugat-Kensingtonban, amit egy csűrben rendeztek be. Fantasztikus hely volt, minden fehérre meszelve! Ozenfant tíz diáknál többel sosem foglalkozott egyszerre. Elvittem magammal a dolgaimat, Ozenfant meg rájuk nézett, és azt mondta: aha! Holnap kezdünk. Mostantól dolgozni fogsz. És megdolgoztatott, de még hogy! 

Ekkor ismerte fel benned  valaki először a művészt…

Igen. Nagyon sokat kellett nála tanulni, tudni kellett minden felhasznált anyag kémiai összetételét, beleértve a ceruzáét és a papírét is. Adott mondjuk egy almát, egy darab papírt és egy 9H-s ceruzát, amivel olyan volt rajzolni, mint valami acéldarabbal. Vonalrajzot gyakoroltunk, vagyis azt, hogy egy vonallal le tudjunk rajzolni bármit. Ozenfant igazi purista volt, azt mondta, nem kíváncsi semmilyen puccos firkálmányra, itt ez az alma, ezt kell lerajzolni. Hat hónapig rajzoltam ugyanazt az almát, ami idővel teljesen mumifikálódott. Nagyon jó, rendkívül éles szemű tanár volt, de soha nem gázolt az ember lelkébe.

Sok diákja volt? 

Mint említettem, tíznél több soha. Itt ismerkedtem meg Ursula Goldfingerrel. A férje, Goldfinger Ernő magyar forradalmár és építész volt, de Ursula eredetileg Miss Blackwell volt, tudod, a Crosse & Blackwellből. Lekvárüzemük volt. Ursula hívott el a vacsorára, ahol megismerkedtem Max Ernsttel. Csak Max, Ernő, Ursula és én voltunk ott. Maxnak épp kiállítása volt Londonban. Ez a nagy szürrealista kiállítás után történt… Tudtam, hogy ki ő, mivel anyám – és ez egészen különös a dologban – megvette nekem Herbert Read könyvét a szürrealizmusról karácsonyra. És ebben a könyvben láttam a Deux enfants sont menacés par un rossignol (Két gyermeket fenyeget egy fülemüle) című képét, amely szinte sokkolt. Ezt ismerem, gondoltam, tudom, mi ez. Megértettem. 

Szóval tudtad, hogy Max is ott lesz a vacsorán?

Ó, igen, igen, és nagyon, nagyon izgatott voltam. El voltam ragadtatva. Mivel ez egy nagy nem is tudom mi volt. Ursula csinos fiatal nőnek tartott, aki biztosan tetszeni fog az életigenlő Maxnak. Ursula tudta, hogy Maxot kevésbé hozza lázba, ha egy hatvanas értelmiségivel kell beszélgetnie. Jobban élvezte a fiatal művésztanoncok társaságát, akik lehet, hogy néha blődségeket mondanak, de legalább szórakoztatók. 

Tehát megjelentél a vacsorán…

Ugyan, a folytatást már mindenki ismeri. Elszöktem Párizsba. Nem Maxszal. Egyedül. A szökéseimet mindig egyedül csináltam.

Már azon az estén összejöttetek…

Azonnal, azonnal. Emlékszem, eltöltöttünk egy napot valahol vidéken, és számomra egy új világ tárult fel. Megmutatta, hogyan kell azt csinálni, amit ő frottázsnak hívott, ceruzával, papírral, fűszálakkal, levelekkel és a többi. Utána elhívtak bennünket Cornwallba, ahol pár csodás hetet töltöttünk. Aztán Hitler egyre komiszabbá vált, én meg elkezdtem utánajárni, hogy ki is ez az ember valójában, és hogy korántsem az az ártatlan kiscserkész, aminek az angolok gondolják. Az idő meg csak telt, közelgett a tél, és én még mindig Angliában voltam, valahol Londonban. Aztán kaptam egy igen sértő levelet Serge Chermayefftől – az én jelképes londoni őrző-védőmtől –, amelyben leribancozott. Nála töltöttem egy hétvégét a sussexi házában, akkor meg azt vágta a fejemhez, hogy semmirekellő vagyok. Megkérdeztem tőle, hogy mit vár, mit csináljak? 

Tehát tizenhét-tizennyolc lehettem, amikor Párizsba költöztem. A szürrealisták egy Saint-Germain-des-Prés-i kávézóban – azt hiszem, a Flore-ban – gyülekeztek, és főként Hitlerről beszélgettek. Nekem meg volt Párizsban, a rue Jacobon egy lakásom, és ott éltünk Maxszal. 

Mi lett a feleségével, Marie-Berthe-tel?

Hát, néha feltűnt itt-ott.

Max találta ki, hogy szökjetek el előle Párizsból?

Többé-kevésbé igen. Vettem egy kis házat Saint-Martin-d'Ardèche-ben. Azt már elfelejtettem, honnan volt rá pénzem. Legvalószínűbb, hogy átvertem valamivel anyámat. 

A műbírálók előszeretettel sorolnak Max Ernst tanítványai közé, de ha ránézek az abban az időszakban készült munkáitokra, elámulok, hogy mekkora hatással voltál inkább te Maxra. Szerinted is kölcsönös volt ez a kapcsolat?

Szerintem minden nagy változás nagy hatással bír, legyen az testi, lelki, pozitív vagy negatív… De akkoriban én nem ezekben a sémákban gondolkodtam. Soha addig nem éltem annyira intenzív életet, mint akkor, hiszen bejártuk Provence-t, Avignont – csodás helyek, borok, ételek… Egyfajta paradicsomi időszaka volt ez az életemnek, természetesen rémisztő politikai mellékzöngékkel… Max szinte kizárólagosan azzal foglalkozott, hogy kiderítse, mi folyik Németországban. Az első felesége, Lou még mindig ott élt a fiával, Jimmyvel. Lou ott is ragadt, Jimmy elmenekült.

Max fogolytáborba került, amikor kitört a háború Németország és Franciaország között. Mint német állampolgárt internálták.

Aztán elengedték. Később a franciák megint begyűjtöttek minden német állampolgárt Marseille környékén, ott még egyszer, nagyon rövid időre találkozhattam vele. Aztán azt hittük, jönnek a németek, ezért én, Catherine Yarrow barátnőm és a partnere, Michel Lukács, úgy döntöttünk, elmenekülünk. Az egyetlen út dél felé vezetett. Elmentünk Perpignanba, onnan Andorrába, ekkor apám küldött egy titokzatos jezsuitát, aki átvitt minket Spanyolországba. Ezen a ponton a szüleim azt szerették volna, ha minél hamarább eltűnök. Azt hitték, visszatérek Angliába, de nem ezt tettem, mert ki akartam szabadítani Maxot. Abban a hitben éltem, hogy még mindig francia internálótáborban sínylődik, és rettegtem a németek közelségétől, mert mindenki tudta, hogy ha bejönnek az országba, az a véget jelenti.

Max számára.

És talán az én számomra is. Catherine-nel csatlakoztunk a jezsuitához, aki átcsempészett bennünket Katalóniába, egy Seo de Urgel nevű helyre, onnan pedig elautóztunk Barcelonába. Portugáliába szerettünk volna eljutni. De fölösleges ismételnem önmagam, a Down Below című memoáromban mindezt már elmeséltem. Aztán Madridban találkoztam Renato Leduckel, akit Párizsból ismertem. Picasso egyik barátja volt. 

Ez már azután volt, hogy Santanderben bezártak pár hónapra, mert idegösszeroppanást kaptál…

Így igaz. Ez már azután volt, hogy kiengedtek az őrültek házából, de az ápolóm még velem volt. Egy kávéházban szöktem meg tőle. Azt mondtam neki, hogy kimegyek vécére, és kislisszantam a hátsó ajtón. Fogtam egy taxit, és egyenesen a Mexikói Nagykövetségre hajtattam. A Brit Nagykövetségen mentem hozzá Renatóhoz, mielőtt hajóra szálltunk volna Amerika felé.

Szeretted Renatót, de nem voltál belé szerelmes.

Többé-kevésbé így volt.

Még mindig Max foglalkoztatott? 

Ó, ekkor már nem aggódtam miatta. Addigra már találkoztunk Portugáliában. Ő Peggy Guggenheimmel volt, szóval nem sok értelme lett volna aggódni.

Elég zűrzavaros dolgok történtek veled akkoriban.  

Igen. Sok ambivalens dolog történt Portugáliában, ilyen képregényes, dilis szappanopera stílusban.

Végül tehát hozzámentél Renatóhoz.

Csak így tudtam kijutni Európából.

Max pedig Peggy által tudott kijutni, aki amerikai volt. 

Nos, igen. Ezért nem is érdemel szemrehányást.

Tehát áthajóztál New Yorkba, és ott éltetek nagyjából egy évig?

Igen, Renato a Mexikói Nagykövetségen dolgozott, én pedig a szürrealistákkal találkozgattam. Leginkább Bretonnal, de Buñuel is ott volt, és Masson… Mindenki ott volt. Chagall is. Ozenfant. Duchamp akkoriban Maxnál és Peggynél lakott. Volt egy óriási lakásuk a folyóparton a diplomatanegyedben, a Sutton Place-en. Mindenki ott gyűlt össze; Peggy nagylelkű és nagyon kedves nő volt, állandóan bulikat rendezett az otthonában. Aztán Renatónak elege lett New Yorkból. Eredetileg költő volt, de leginkább a mexikói politika érdekelte. Végül is Renato gyerekként Pancho Villa telegrafistája volt. Így végül 1943-ban pár mexikói diplomatával elautóztunk Mexikóba. Sosem felejtem el, amikor útközben bementünk egy bárba – talán Virginiában vagy Texasban –, és nem engedtek leülni. Sötétbőrű mexikóiakkal utaztunk, őket nem voltak hajlandóak kiszolgálni, a nők pedig akkoriban be sem mehettek a bárokba. Mexikóból elsőként a határmenti Nuevo Laredót láttam meg. Csak egy napot töltöttünk ott, de emlékszem, már akkor egy teljesen más világ tárult fel előttem. Volt valami keleties hangulata. Ez a negyvenes években történt. Az emberek még mindig lovon közlekedtek, nagy sombrerókban. Aztán továbbmentünk Mexikóvárosba. Nagyon izgalmas volt, és végtelenül idegen. A fák is idegenek voltak. Minden idegen volt. Voltak azok a nagy piacok, ezekkel a teljesen kifürkészhetetlen mexikóiakkal, a hatalmas, egzotikus dolgokkal, totál ismeretlen gyümölcsökkel, csirimojó, meg isten tudja még, mikkel.    

Ekkor inkább festettél vagy írtál?

Egyszerre mindkettőt, mint mindig is. Egy volt orosz nagykövetségi lakásban éltünk, ott festettem, a lakás pedig tele volt chinches-szel, ágyi poloskával. Éjszakánként, mint egy hadsereg, fel-alá masíroztak, mi meg gyertyával égettük őket.  

Meddig éltetek Renatóval abban a lakásban? 

Úgy három évig, aztán megismerkedtem Chikivel. És leléptem vele… Renato nagyon kedves férfi volt, de nagyon más dolgok érdekeltek minket, másképp éltük, másképp láttuk a világot. Chiki Weisz egyébknt Remedios Varo és Benjamin Péret barátja volt. André Bretonnal együtt jöttek Franciaországból. Remedios Mexikó előtt Párizsban és Marseille-ben élt. Félig andalúz volt, félig katalán. Náluk éltünk Chikivel, miután elhagytam Renatót, aki jól fogadta a válást, azt hiszem, megkönnyebbült tőle.

Ki volt még akkoriban Mexikóban a szürrealisták közül?

Hát, ott volt Pierre Mabille, aki rábeszélt, hogy írjam meg a Down Below-t, és Remedios, aztán Péret meg Octavio Paz, Renato barátja. Ott volt még Diego Rivera, és párszor Frida Kahlóval is összefutottam, de nem túl gyakran. Néhanapján Diegóval Orozcóhoz is elmentünk. Diego és Frida újra összeházasodtak Coyoacánban, én is ott voltam azon az esküvőn. Elég nagy buli volt. Hosszan beszélgettem Diegóval, megosztott velem egy csomó pletykát. Csodás ember volt, odavoltam érte, mivel nagyon vicces volt, tele élettel, majd kicsattant. De Frida számára nagyon nehéz volt mindez. Épp akkor kezdett igazán beteg lenni, és nem sokkal később ágyhoz kötött lett. Utána már alig láttam őt.    

Épp akkor érkeztél Mexikóba, amikor a nagy régészeti felfedezések történtek.

Igen, azt hiszem, Bernal kezdte az ásatásokat – Ignacio Bernal, aki akkortájt az Antropológiai Intézetet vezette. Ráadásul volt tőlem egy képe. Nagyon kedves ember volt, a családjával is összebarátkoztam. Rengeteg piramist meglátogattunk. Számomra a mexikói kultúra hatása váratlan volt, és kissé félelmetes is… Ott van például Coatlicue, aki az aztékoknál az istennők anyja, a termékenység és a halál istennője, vagy Huitzilopochtli, az aztékok főistene. Quetzalcoatl mítosza is nagyon összetett. Számomra olyan démoni lények ezek, mint amilyeneket manapság a gyerekek néznek a tévében. Spirituális szempontból az észak-amerikai író, H. P. Lovecraft világa jut róluk eszembe. Tudod, a töméntelen emberáldozat. Az egészben van valami vérszomjas, súlyos és fenyegető. Mindig úgy éreztem, hogy ez a világ súlyként nehezedik rám. Bár, ha ezeket a mi háborúinkkal hasonlítjuk össze, akkor messze nem olyan vészes, mint például a második világháború. Mindenesetre annak idején eléggé félelmetesnek találtam. Péret-t viszont nagyon érdekelték ezek a történetek. Talán még üzletelt is mindenféle Kolumbusz előtti műtárggyal, amelyeket azokban az időkben elég könnyű volt beszerezni. Én nem akartam a házamban ilyeneket tartani, úgy éreztem, rossz a kisugárzásuk.   

Vannak, akik azt állítják, hogy bár az első alkotói korszakodat a szürrealizmus dominálta, de miután letelepedettél Mexikóban, egészen sajátos, személyes stílust alakítottál ki. 

Hát talán azért is váltak egyedibbé a dolgaim, mivel Remediost kivéve nem voltam napi kapcsolatban az úgymond „kóser” szürrealistákkal.

Remedios Varo és a te munkáid között sok hasonlóságot lehet felfedezni… Együtt alakítottátok ki a stílusotokat?

Nem, semmi esetre sem. Amikor először találkoztam Remediosszal, inkább kubista, absztrakt dolgokat festett.

Tehát valamilyen módon te gyakoroltál hatást őrá.

Többé-kevésbé igen. De én is tapogatóztam, és rengeteg minden volt rám is hatással.

Mikor kezdték vásárolni a festményeidet? 

Nos, Remediosnak és Péret-nek volt egy spanyol barátja, Esteban Francés. Egy alkalommal Esteban elhozta hozzám az angol gyűjtőt, Edward Jamest, így Edward az elsők között volt, aki képet vett tőlem. Ekkorra már begyűjtött egy rakás Dalít és Picassót. De ez még jóval azelőtt volt, hogy bármelyik mexikói galéria befogadott volna. Az első mexikói kiállításom egy bútorboltban nyílt.

Emlékszel, mikor?

Valamikor 1947 előtt lehetett, mivel Edward szervezett nekem egy kiállítást Pierre Matisse galériájában New Yorkban, és amikor az a megnyitó volt, én épp kórházban voltam Pablóval, Pablo pedig 1947-ben született. Ekkoribann keményen dolgoztam, terhes voltam, és majd éhen haltunk. Aztán a Gallery Matisse-beli kiállítás után írtak rólam a mexikói kritikusok… Inés Amor, a Galéria de Arte [Mexicano] tulajdonosa elkezdett érdeklődni irántam az újságcikkeknek hála, és elég nagy felhajtást csinált körülöttem.

Az anyai lét mennyire befolyásolta a művészetedet?

Fogalmam sincs, azt viszont tudom, hogy előtte lövésem sem volt róla, mi az az anyai ösztön. Meg hogy az majd miként és mennyire fog engem befolyásolni. Semmiféle jelét nem tapasztaltam, míg meg nem születtek a fiaim, akkor viszont feltört a mélyből. 

Miért kezdtél bele A hallókürtbe? Tulajdonképpen ez az egyetlen hosszabb terjedelmű regényed.

Merő szórakozásból. Remedios és én rengeteg dolgot írogattunk közösen. De azok már valószínűleg évekkel ezelőtt egy szemeteskukában végezték. Én írtam egy fejezetet, anélkül, hogy megmondtam volna neki, miről szól, mire ő írt egy másikat, aztán írtunk vagy ötöt, és összeraktuk. Nagyon vicces volt. De A hallókürtöt egyedül írtam. Egyszerűen leültem és megírtam.

Már akkor az öregedésen töprengtél?

Meglehet. Az ötvenes években írtam, úgy negyvenéves koromban. Saját magam gépeltem be egy akkora Remingtonon, mint egy hűtőszekrény. Borzalmasan hangos volt, és lehetetlen volt megemelni. A könyvet Albert Lewin barátom, aki filmrendező volt, ki akarta adni New Yorkban, de ott hallani sem akartak róla. Végül Henri Parisot érdeklődött Párizsból, hogy készül-e éppen valami munkám. 

Sokszor vesznek egy kalap alá a buggyant szürrealistákkal, az ezoterikusokkal, az okkultistákkal. Érdekelne, hogy milyen hatások formálták a gondolkodásmódodat.

Kisgyerekkorom óta, és ez szerintem sokkal, de sokkal több mindenkivel megtörténik, mint ahogy azt gondolnánk, voltak különös élményeim mindenféle szellemekkel és víziókkal, és csupa olyan dologgal, amit az ortodox kereszténység elítél. 

Mielőtt még bármiféle hitrendszerrel kapcsolatba kerültél volna?

Igen, az első nem evilági, megmagyarázhatatlan élményeim még pici gyerekkoromban értek, és azóta is tartanak. Nem tudom, hogy mindennek az oka vajon a katolikus neveltetésem, a szellemtörténetek, vagy mert kiskoromtól kezdve a kelta mitológia légkörében nevelkedtem. A kelták és az írek erősen hisznek az olyan mitológiai lényeikben, mint a tündérek, óriások, szellemek, törpék vagy manók. Nem tudom megmondani pontosan, honnan ered ez a fajta szemléletem, számomra ez a természetes.

Ezoterikus szektákkal is kapcsolatba szoktak hozni, vagy épp a szekták tagjaival. Miközben te …

Soha nem tartoztam egyetlen szektához és vallási felekezethez sem. Talán ahhoz álltam eddig a legközelebb, hogy tibeti buddhista legyen belőlem. Az ő gyakorlataik intellektuális értelemben is elfogadhatók, miközben egészen elképesztő a hitrendszerük. De én mindig, mindennek a határát feszegetem, és mindig azt keresem, ami az én saját, személyes tapasztalatommal is összepasszol. Valójában így működtem egész életemben: valami olyasmit akartam adni, amiről tudtam, hogy leképezi a belső világomat, ami hasonlít rá. Junggal is sokat foglalkoztam. Már a háború előtt hallottam róla, mivel felkeltette a szürrealisták érdeklődését is. 

Erős szolidaritást vállalsz a nőkkel és a nőjogi mozgalmakkal.

Csupán azért, mert úgy gondolom, hogy a nőket elnyomják, és rengeteg nő, minthogy alsóbbrendűnek tartják, nem képes az adottságainak megfelelően kiteljesedni. De ebből nem következik, hogy azt gondolnám, a nők jobbak, mint a férfiak. És a férfiak sem jobbak, mint a nők. Az viszont nyilvánvaló, hogy aki elnyomott, az először is megpróbál kitörni az elnyomás alól. 

A „nagy szürrealistaként” számontartott művészek mind férfiak voltak. A női szürrealistákról pedig tudomást sem vettek.

A férfi szürrealisták maszkot húzattak velük, a múzsák maszkját, így a nőknek úgy kellett viselkedniük, mint kissé őrült múzsának. És sokáig úgy tűnhetett, hogy ezzel a nők meg is elégszenek. És hát, tudod, hogy van ez, azt hitték, a nők ennyivel be is érik. De az igazat megvallva, sem a férfiak, sem a nők között nem volt túl sok kiemelkedő művész. 

Bizonyos szempontból úgy tűnik, hogy Frida Kahlo, Remedios Varo vagy a te munkáid valahogy kívül keletkeztek…

…a szürrealizmuson. Szerintem ez igaz például Fridára, mivel nagyon kevés kapcsolata volt a szürrealistákkal, legfeljebb akkor, amikor Párizsban járt. Mexikóban egyedül, nagyon elszigetelten alkotott. Ahogy Remedios is, és én magam is. Én ugyan sokat találkoztam Remediosszal, de nagyjából csak vele. Én is eléggé elszigetelt voltam. Időbe telik, míg az ember kialakítja a saját stílusát. A mozgalom első hevében minden mindennel összekeveredett. De a férfiak voltak többségben.  

Egy utolsó kérdés: kiknek a munkáit csodálod igazán, ha egyáltalán van ilyen? 

Ó, rengeteg mindenkiét. Természetesen például Maxot, de sokakat csodálok festőként vagy művészként. Frida művei is nagyon tetszenek, nagy művész volt. Művészekre gondolsz? 

Nem feltétlenül csak művészekre. Emberekre, úgy általánosságban…

Hát, nem hinném, hogy olyan jó dolog valakit feltétel nélkül imádni – és ebbe beleértem istent is –, mivel így kizárjuk a sötét oldalt, amelynek szintén meg kell jelennie. Ha létezik az, akit istennek hívunk – nekem fogalmam sincs, de tegyük fel –, akkor ez az isten a fényességes mellett biztosan rendelkezik egy sötét oldallal is, pont, ahogy az emberek. Az emberek részben sötétségből, részben fényből állnak, szóval hogyan lehetne bárkit is teljes odaadással csodálni? Mindig kell, hogy legyen tartalékunk, és mindig kell, hogy csináljunk magunknak helyet. Nem egészséges, ha az ember teljesen átadja magát, az egész valóját valaki másnak. Saját magunknak is meg kell őriznünk magunkból valamit, és ez a darabka aztán mindig ott lesz velünk.

Az interjút Paul de Angelis, A hallókürt angol kiadásának szerkesztője, Leonora Carrington irodalmi ügynöke és régi jó barátja készítette 1990-ben. Rövidített verziója eredetileg a spanyol művészeti magazin, az El Paseante 17. számában jelent meg 1990-ben, majd angolul, másképp lerövidítve, a San Franciscó-i Mexikói Múzeum katalógusában. Az interjú most olvasható először teljes terjedelmében.

Fekete Rozina és Greilinger Szonja fordítása

1 - Esetleg Lucien Simon lehetett, de erre egyelőre nem találtunk bizonyítékot – a szerk. Lásd: Drienyovszki Zsófia: Egymást festő nők Párizsban. Járitz Józsa, Basch Edit és Amrita Sher-Gil barátsága. In: Artmagazin, 2020/1., 62–68. o

2 - Lásd: Simon Bettina: Égbe emelt utcák, avagy a jóléti álom vége. Balfron Tower – Ernő Goldfinger brutalista utópiája. In: Artmagazin, 2015/10., 48–52. o.

3 - Lásd még: Kergyó Zsófia: Kémiai nász a szürrealista festészetben. In: Artmagazin, 2022/5., 20–27. o.

4 - Michel Lukács magyarországi kötődéséről jelenleg nincsenek ismereteink – a szerk.

5 - A mexikói forradalom egyik vezére – a szerk.

6 - Amerikai író. Horrorisztikus novelláiban teljesen új mitológiát teremt, például Cthulhu istenség rémséges alakját.